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Vollformat? Halbformat? Keinformat?

Dieses Thema im Forum "Leica M, R, X Kameras" wurde erstellt von george, 3/2/08.

  1. george

    george Mitglied

    Registriert seit:
    14/1/08
    Beiträge:
    185
    In den Diskussionen um eine künftige digitale Leica und später einem Nachfolger zu DMR und/Oder M8 kam immer wieder die Aufnahmeformatfrage auf.

    Muss wirklich beim Wechsel auf ein neues Medium am alten KB-Format von 24x36mm festgehalten werden? Ist es eine Chance, die Fläche zu reduzieren und somit kompaktere Kameras, günstigere Optiken etc. zu etablieren, die trotzdem dem Qualitätsstandard, welcher von Leica erwartet wird, erfüllen? Oder muss zum vollen KB-Format zurückgekehrt werden - insbesondere ich habe einige Forenten nahezu penetrant damit im Ohr/Auge gelegen... ;-)
    Renne ich offene Türen ein? Ist der kleine M8/DMR-Sensor tatsächlich ausreichend? Lieber kleiner? Lieber größer? Völlig egal, solange das Bild stimmt? Wohin soll die Reise gehen, was wünschen sich die Forenten (selbst wenn wir damit keine direkte Auswirkung auf die Produktentwicklung haben sollten)!?
    Lasst hören!

    Hier einmal die technischen Hintergründe, soweit sie mir bekannt sind - bei Fehlern bitte korrigieren:

    - Die Größe der Aufnahmefläche ist seit Jahrhunderten eine substanzielle, qualitative Eigenschaft eines jeden Aufnahmesystems. Mit technischem Fortschritt lässt sich ein kleineres Format stets auf ein gewisses Niveau bringen, welches zumindest einen Teil der Klientel zufrieden stellt, manche sind mit einer kompakten Digi zufrieden, andere laufen bis heute mit einer Master Technika (*lecker*) umher.

    - Ein größeres Format resultiert immer in einer höheren Qualität bei ansonsten vergleichbaren Randbedingungen, vereinfacht ausgedrückt wird von der Aufnahmefläche eine Vergrößerung angefertigt (Druck/Photo) und bekanntlich resultiert eine Verstärkung dieser immer auch in einer Verdeutlichung qualitativer Defizite (des Aufnahmemediums, der Optik etc.).
    Auch der Lichtstrom vergrößert sich, zwei Aufnahmen einer Szenerie bei gleicher Blende und Belichtungszeit führen bei einem doppelt so großem Sensor auch zu einer doppelten so großen Lichtmenge (pro Fläche natürlich gleich, der Strom über die Fläche steigt aber proportional zu dieser) - das große Rauschen beginnt...

    - Ein größeres Format erhöht aber ebenso den Aufwand und die Baugröße, gerade bei Objektiven kann man dies sehr schön beobachten, freuen sich Nutzer eines 1/1,8" (14mm Diagonale) Sensors über Superzooms mit fantastischen Lichtstärken, kommen KB-Nutzer (~43mm, 9mal größer) schon nicht mehr über f2,8 hinaus, MF-Nutzer (~80mm) sind froh über ein Zweifach-Zoom der >1,5kg-Klasse, welches bei f5,6 MF-Qualität auf den Film/Sensor rettet...
    Die Vergößerung des Sensors erhöht allerdings die Kosten nicht in dem augenscheinlichem Maß, zwar steigt der Ausschuss überproportional an, allerdings sind die Fertigungskosten selbst beim eigentlich extrem aufwändigem CCD-Fertigungsprozess überschaubar, gemessen am Preis der Oberklassekameras. Der M8-Sensor wird von Kodak mit einem Listenpreis von 650$ angeben - ein Sensor in KB-Größe muss nicht teurer sein - wenn sich Lieferanten darauf einlassen und mit entsprechenden Stückzahlen gelockt werden (derzeit einziger Massenhersteller solcher großen Sensoren ist Canon, eine Eigenfertigung mit "gleichgesinnten" wie z.B. Arri wäre aufwändig, aber langfristig sicherlich die Mühen wert).


    - Bei Sensoren gibt es eine Unterscheidung zwischen Pixelabstand (Pitch) und tatsächlicher Pixelfläche, letztere wird leider meist nicht angegeben. Der Abstand ist eine einfache FUnktion aus Sensorgröße und Auflösung (1000Pixel auf 10mm Länge = 10µm Pixelabstand). Wirklich relevant ist dagegen die nutzbare, lichtempfindliche Fläche, welche bisher immer noch erweitert werden kann, indem die Zuleitungen etc. durch kleinere Strukturen/geschickte Anordnungen verkleinert werden. So soll z.B. die Canon 1dsMk3 trotz 30% höherer Auflösung (16->21MP) die gleiche Pixelgröße haben - der Pitch ist natürlich gleich. Somit kann trotz einer Erhöhung der Auflösung/Verkleinerung des Sensors die "Lichtempfindlichkeit" (Rauschabstand und die damit einhergehende akzeptable max. Verstärkung) bisher konstant gehalten oder gar verbessert werden.

    - Die Strukturbreiten lassen sich nicht beliebig verkleinern, die Anordnung der Elemente scheint langsam auch ausgereift, so äußerte Kodak, dass in absehbarer Zeit ausgehend vom derzeitigen Rauschverhalten Pixelabstände von 5µm möglich sein werden und erst massive technologische Änderungen wieder deutlichen Fortschritt bringen. Ganz "nebenbei" erscheinen mir bei 5µm auch langsam die optischen Aspekte (Grenzwert auch von Schneider für derzeitige Digi-Fachkamera-Optiken) und Aufnahmekriterien (Erschütterung, Fokussierung etc.) erreicht.

    Mein Senf:
    Auch ich sehe ein, dass es einen Kompromiss aus Aufnahmefläche und Aufwand geben muss, aber dieser scheint mir schon lange gefunden = 24x36mm!
    Selbst die kompakte M8 beinhaltet schon KB-Technik (selbst der Verschluss hat schon volle Größe) und die Optiken sind für dieses Format gerechnet. Zwar können Sie auch einen Teil ihres Potenzials an kleineren Sensoren ausspielen, aber im qualitativem Kampf gegen 1dsMark3 und MF-Rückteile muss das volle Potenzial auschöpft werden! Einkaufspreis des Sensors, Randstrahlenproblematik, Platz im Gehäuse - alles keine substanziellen technischen Restriktionen, sondern Unzulänglichkeiten von heute - eine Vollformat-M muss weder größer, teurer noch vignettierungsanfälliger sein - der Vorteil des größeren Sensors und die langfristige Ausrichtung/Beibehaltung des Systems werden dagegen auch in Jahrzehnten noch Vorteile bringen. Ein System wurde andersherum konzeptioniert, vorbei an phy. Grundlagen (Aufwand Retrofokus-Optiken, kleiner Sensor), angepasst an momentane technische Restriktionen (Randstrahlen-Einfallswinkel Sensor) und verkommt heute zu einer Lachnummer: 4/3! Winzige Sensoren (halb so groß wie andere Consumer-DSLRs, ein Viertel so groß wie KB) und riesige, teure weil aufwändige Optiken (1,4/25?) - wenige Jahre später konnte ein größerer Sensor zuerst mit dem normalen SLR-Auflagenmaß, später sogar mit dem M-Maß (M8) integriert werden - man lege einmal eine 4/3-Kamera mit 1,4/25 neben eine M8 mit 1,4/50Asph...
    Kleinere Sensoren haben auch ihre Berechtigung, aber beim Leica-Preissegment muss zuallererst die Qualität exzellent und unanfechtbar sein.
    Im Vollformat könnte man dank exzellenter Optiken auch besser als andere im MF-Rückteilsegment, z.B. in der Portrait-Photographie wieder Fuß fassen. Ich weiß, dass gerade zu analogen Zeiten (oder heute noch parallel) die M immer als sehr angenehme Portrait-Kamera empfunden wurde - im Gegensatz zum Stilleben/Produkt-Studio-Photograph wollen sie eigentlich kein klobiges MF-System und auch keine 1,5kg Mark3 mit tausend Knöpfen und ach so tollen Optiken - nehmen aber doch aus Gründen der Auflösung (wenn auch nur um die Druckvorstufe zu beruhigen - bekanntlich ist Auflösung nicht gleich Auflösung...) ein solches System.

    Hier ein paar einfache Rechnungen zum Schluss (endlich ;-) mit Aufnahmefläche, Auflösung, Pixelabstand und max. Druckgröße bei 300dpi:

    M8: 18x27mm 486mm² 10MPixel 6,8µm 22x33cm

    5D: 24x36mm 864mm² 12MPixel 8,2µm 24x36cm - deutlich besseres Rauschverhalten bei 1600/3200ASA trotz höherer Auflösung dank 78% größerer Aufnahmefläche!

    M9: 24x36mm 864mm² 18Mpixel 6,8µm 30x45cm - Möglichkeit für M9/R10 ausgehend von der Vergrößerung des derzeitigen Sensors

    MX: 18x27mm 486mm² 20MPixel 5,0µm 30x45cm - Grenze bei Beibehaltung der bisherigen Sensorgröße ausgehend von Kodak-Verlautbarung

    MX: 24x36mm 864mm² 35MPixel 5,0µm 40x60cm - Grenze im KB-Format
     

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  2. joponiddatal

    joponiddatal Mitglied

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    Leica
    Bildänderung erlaubt?:
    Nein
    Mit der jetzigen M8-Bildqualität bin ich hochzufrieden. Die Pixelchen reichen für beachtliche Ausschnitte. Beispielbild: "Ich komme!" - (--> Hier steht eigentlich ein Link. Dieser ist nur für registrierte und eingeloggte Mitglieder sichtbar. Hier klicken, um kostenfrei zu registrieren und zudem die Suchfunktion nutzen zu können... <--) - Der Grund liegt in meinen Bedürfnissen: Ausdrucke normalerweise höchstens A4, ansonsten WEB-Qualität und Schauen mit Wings-Platinum. Auch hier reichen die Pixel für beachtliche Kamerafahrten aus. - Für Berufsfotografen (nicht Presse) im Wettbewerb wäre ein bezahlbarer Vollformatsensor mit einer Erhöhung der Pixelzahl und/oder größeren Pixeln sicher was Gutes. Vor allem müsste das Verschmutzungsproblem des Sensors verringert werden! - (Die 4/3-SLR-Leica empfinde ich angesichts der Größe und des miserablen Suchers auch als Irrweg und genieße gelegentlich meine Digilux 2 . . .) - Es grüßt Joachim aus Niddatal und hofft auf gute Entscheidungen in Solms bzw. demnächst Wetzlar!
     
  3. photomanico

    photomanico Rookie

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    servus

    da geht doch so manches durcheinander:

    "...technische Restriktionen (Randstrahlen-Einfallswinkel Sensor) und verkommt heute zu einer Lachnummer: 4/3!..."

    Bin mit meinem 4/3 System sehr zufrieden ! Wer digital die Linsen sauber rechnet, kommt am retrofokalen Konzept nicht vorbei. Die S2 und die Hassys haben übrigens auch retrofokal gerechnete Linsen ;-)


    -".... man lege einmal eine 4/3-Kamera mit 1,4/25 neben eine M8 mit 1,4/50Asph..."

    ja und? ein 25 mm gleicher Lichtstärke ist immer größer als ein 50 mm. Übrigens formatunabhängig...

    Wenn Dir retrofokale Linsen nicht gefallen, warum auch immer, bleibt nur der croppende Chip für die dann sicher lichtschwachen oder verhältnismäßig zu großen Linsen ...okay, viele Wege führen nach Rom.
    Außerdem denke ich, dass der Begriff Vollformat seine Berechtigung verloren hat, es sei denn, dass jemand sagen möchte, wie weit eine Linse ausleuchtet... aber auch gut???

    salü du gott des vollformats ;-)
    entspannt euch,
    stefan
     
  4. george

    george Mitglied

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    Beiträge:
    185
    "Retrofokal rechnen" ist nicht eine Entscheidung im Optikdesign ohne massive Konsequenzen, mit Ausnahme der Vignettierung handelt man sich nur massive Nachteile ein.

    "ja und? ein 25 mm gleicher Lichtstärke ist immer größer als ein 50 mm. Übrigens formatunabhängig..."

    Nein, man darf nicht einfach Brennweiten miteinander vergleichen, sondern Bildwinkel! Warum ist das Minox 3,5/15 eine winzige Optik während das 3,5/15 im R-System eine 4t€ teure Wuchtbrumme darstellt?

    Zum Glück ermöglicht die Einführung von Micro-4/3 sehr gut die Darstellung der Nachteile der angeblichen "Digitaloptimierung": gleicher Sensor und dabei halbiertes Auflagemaß (20mm bei 18mm Sensor-Breite statt 40mm, die S2 ist wesentlich näher an an ersterem Verhältnis, (schwächere) Retrofokus-Optiken kommen zum Einsatz wegen des Spiegelkastens) gestatten den Optik-Designern ganz neue Freiräume.


    Das kleine Kit-Zoom für Micro-4/3:

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    Das Kit-Zoom (-5mm Endbrennweite) als extreme Retrofokuskonstruktion zur Realisierung steil einfallender Randstrahlen:

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    Drei Linsen mehr, mehr als das doppelte Gewicht bei fast dreifachem Volumen, weil man die optischen Gesetze zugunsten der Kinderkrankheiten (die kurz daruf erschienene M8 kann sogar flacher einfallende Randstrahlen vertragen als das Micro-4/3 hervorruft) der Sensortechnik zurechtbiegen wollte!
     
  5. ganesha

    ganesha Mitglied

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    169
    Hi George,

    das Format des Sensors ist für mich nicht relevant, solange mir der Hersteller das gibt, was ich brauche, um meine Aufträge zu erfüllen. Natürlich wird mir meine Agentur den Kopf abreissen, wenn ich mit "zu wenig Daten" ankomme, aber ich denke, daß das nun ab 10 MP bis hin zu 65 MP nicht mehr die Rolle spielt. Ich spreche also hier mal für reportageähnliche Sujets. Da ist es meist in Grenzen ziemlich egal, wieviele Pixel ein Bild, Hauptsache, es ist im "Kasten". (Ich hatte z.B. vorvergangene Woche einen Workshop bei einem Fotografen, der für National Geo arbeitet - und mit seiner Mk2 mit 16 MP die Anforderungen - auch für Buchdruck! - mehr als befriedigen kann, während Kunden von mir in hysterisches Geheul verfallen, wenn sie Daten mit "nur" 22 MP bekommen...). Da Problem, warum ich bei der M6 stehengeblieben bin und beruflich nur noch mit Canon erbeite, ist, daß ich stark weitwinkelig fotografiere und leider Leica im Digi-Bereich der M nicht die Objektive zur Verfügung stellt, die ich gerne hätte. Das für mich interessanteste Objektiv ist derzeit das 21er Summilux, aber leider wird es eben durch den Crop zu einem müden 28er. Ich hätte lieber ein lichtstarkes 19er oder 21er, das eben auch ein 19er oder 21 bleibt. Das Tri-Elmar ist für mich keine Alternative, weil es mit 1:4 zu wenig Freiräume beim Freistellen bei Offenblende bietet und ich es ausserdem zum Umständlich in der Bedienung finde. An der M6 hingegen habe ich das 35er Summilux und jetzt das 21er Summilux, und das würde meine Nöte völlig lindern. Was ich sagen will: es geht mir persönlich also nicht um die Technik (Crop, Größe des Sensors, Retrofokus, was auch immer) - sondern um das, was aufs Bild kommt: Ausschnitt, Dynamikumfang, Abbildung, Farbtreue etc.

    Wenn eine M9 kommt mit Vollformat oder Leica lichtstarke, kurzbrennweitige Objektive anbietet, bin ich wieder dabei, da ich derzeit bei Canon maximal das 24/1,4 nutzen kann oder eben wieder auf 2,8 zurückgehen muss.

    Nur meine Meinung!
     
  6. leica_cl_m

    leica_cl_m Mitglied

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    14/1/08
    Beiträge:
    330
    Vollformat?

    1. Meine M- und R-Optiken "funktionieren" nur da "normal"! Und die sind gut!

    2. Mit Canon 1.6-Crop und Mini-Einblick im Sucher der bemerkenswert kompakten EOS D macht es keinen Spaß.

    3. Die M8X hat mit Crop von "Nur" 1,3 bemerkenswerte digitale Leistungen (wirklich!), aber: s.o.
    Über das PPP (peinliches Purpur-Problem) wurde schon genug gesagt.

    4. Im Moment nutze ich R und M-Visoflex 65 bis 400mm gut gelaunt mit EOS 5D (Tipp: das R-Elmarit 24 "geht" von "nah" bis 1,5m-Fokussierung).

    5. Eine Minolta-ähnliche Lösung (R3! R4!) it Canon-body und Leica-Optik fände ich angemessen - für beide Firmen.
     
  7. joponiddatal

    joponiddatal Mitglied

    Registriert seit:
    14/1/08
    Beiträge:
    43
    Kameramarke:
    Leica
    Bildänderung erlaubt?:
    Nein
    Vollformat-M9

    Liebe M-Freundinnen und Freunde: Keine Sensordebatte mehr! Die Katze ist aus dem Sack: Am Mittwoch (09.09.09; 15 Uhr) kann man im Internet die Leica-Neuentwicklungen sehen. Spannend! - Ein Leica-Freund aus Hong Kong hat mir gerade (06.09.09) eine PDF-Broschüre über die neue M9 geschickt: Gehäuse wie M8, Verschluss wie M8.2, aber Vollformat-Sensor 24 x 36 mm mit 18 MP (5.212 x 3.472 Pixel). Als Software-Zugabe: Lightroom mit Aktualisierungsmöglichkeit.

    Da kann man sich endlich seiner Superweitwinkel erfreuen. - Frohes Freuen und Sparen wünscht Joachim.
     

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